Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Тюнинг рулей


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 120

#1 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 06 Май 2010 - 12:41

Кто-нибудь знает какая разрешающая способность у Momo и у Formula Force Ex? Если не трудно - покрутите руль в программке Joy Tester В графе Precision и будет искомое.

Т.к. у Момо дискретная оптика, а у Formula Force Ex - переменный резистор с АЦП, и есть возможность приобретения электроники обоих, то надо определиться какую модель целесообразней переделать в многооборотную, а для этого хотелось бы знать сколько отсчетов может дать каждый из этих рулей, чтобы потом была приемлимая точность при 540 градусах/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':ugh:' /> Для Formula Force Ex планируется датчик Холла, а для Момо - другой редуктор.

Заранее большое спасибо если кто заморочится этой ерундой!))
  • 0

#2 Palich

Palich

    RWD racer

  • AERO:aero
  • PipPipPipPipPipPip
  • 599 сообщений
  • Контроллер:руль
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:Palich

Отправлено 10 Май 2010 - 19:51

А как на ДФП с обратной связью? Не в плане мощности, а в плане информативности - сравнимо с Г25?
И еще - чем отличается ДФ ГТ от ДФП? Подумываю взять ДФ ГТ, т.к. цена сравнима с Момо:)

Может показаться что не в тему, но придется начать чуть издалека :) Основная проблема типичных FF - они плохо сочитаются с большими углами поворота руля из-за инертности при вращении рулевого колеса, т.к. приходится делать редуктор с большим передаточным числом от мотора FF к рулевому колесу. Тут или угол руля должен быть небольшим, в районе 180-270 градусов или инертность должна быть минимальной, если угол например 900 градусов. Но последнее сложно сделать т.к. при малом передаточном числе(мотор->руль) потребовался бы очень мощный мотор, а отсюда много сопутствующих проблем. Такое бывает только на дорогущих и эксклюзивных рулях. В итоге мы имеем и большой угол и руль, который крутится как колесо инерционных машинок-игрушек(может помните, были такие), что является ИМХО основным местом расхождения между рулем реальным и рулем для симов. Это я просто описал свой основной критерий выбора руля DFP/G25 типа. Остальные шашечки не так важны. Правда педали еще важны.

Так вот у ДФП как раз в этом плане хреново т.к. такое чувство что механизм FF сделан без поправки на большой угол вращения рулевого колеса. И если хочется больших углов, то DFP сейчас не лучший выбор т.к. проворачивать визжащий и инертный (и кстати небольшой по диаметру, что усугубляет) DFP, резко(а резко иногда придется) и быстро и на большие углы, будет не особо приятным и реалистичным занятием. G25 в этом плане заметно превосходит DFP и FF на удивление не сильно инертный - для больших углов подходит, хоть и не идеал. Так что отвечая на вопрос, нет, к сожалению именно обратная связь у DFP не сравнима с G25. Но если больше 200-300 градусов поворота не нужно - наверное DFP отличный руль.

Но основное, что хотел сказать, это насчет DF GT. Всегда думал что это почти как DFP. А нифига! Он даже ближе к G25 чем к DFP. Диаметр рулевого колеса больше чем у DFP, но самое главное - FF!
Проще показать видео: Особенно обащаем внимание на промежуток от 2:58 до 3:34, там основное показано. Остальное - шашечки.
Кстати DF GT был сделан после G25 и при разработке использовался опыт G25. Из-за вдвое(как минимум) меньшей цены я бы сейчас даже предпочел DF GT, вместо G25. Хотел уже купить, но после того как покрутил G27 даже в выключенном состоянии, решил подождать и взять G27 :)

Подумываю взять ДФ ГТ, т.к. цена сравнима с Момо:)

Так что бери не думая, если выбор стоит между DFP, DF GT, момо!
  • 1

#3 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 10 Май 2010 - 20:14

Palich - спасибо за развернутый ответ!

К сожалению DF GT найти не удалось (тот что собирался покупать - отказались продавать, хз почему). Поэтому пришлось заказать Momo.

Инертность DFP - я так понимаю, это просто недостаточная мощность мотора FF, из-за которой он не может выдать адекватное усилие при вращении относительно тяжелого рулевого колеса на большие углы? Смотрел видео - калибровка у DF GT проходит ощутимо быстрее чем у DFP. У них в принципе по одному двигателю стоит (у DF GT видимо другой, или другой редуктор), а у G25/27 два...С редуктором у которого большое отношение говорят есть еще проблема из-за чувства полюсов двигателя, два мотора в этом плане лучше.

Как G27 по ощущениям?/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' /> Шестеренчатость меньше чувствуется чем у остальных (из-за косых зубьев)?

P.S. Не припомню - у Момо также трудно прокручивается руль как у DFP, в том видео?
P.P.S. - видимо такая заторможенность из-за того что один относительно слабый двигатель компенсировали редуктором с большим отношением...
P.P.P.S. (: И еще подумалось - если в FF стоят коллекторные моторы, значит они управляются широтно-импульсной модуляцией (ШИМ, PWM) через H-мост (H-bridg). Замена стандартного моста рисковая операция, но можно попробовать подключить внешний Н-мост с внешним питанием и попробовать управлять другим, более мощным мотором...Чую мне будет чем заняться с купленным Момо )))

Сообщение отредактировал cnbbv: 10 Май 2010 - 20:45

  • 0

#4 Palich

Palich

    RWD racer

  • AERO:aero
  • PipPipPipPipPipPip
  • 599 сообщений
  • Контроллер:руль
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:Palich

Отправлено 10 Май 2010 - 21:09

Инертность DFP - я так понимаю, это просто недостаточная мощность мотора FF, из-за которой он не может выдать адекватное усилие при вращении относительно тяжелого рулевого колеса на большие углы?


С одной стороны да. Т.е. из-за недостаточно мощного мотора пришлось сделать большое передат. число в редукторе, что дало опять хорошее итоговое усилие на руле, но породило инертность и
невысокую предельную скорость вращения руля. Чем мощнее мотор, тем можно сделать меньшее отношение. В итоге руль не будет инертен и тяжел на изменение скорости вращения. Т.е. несмотря
на то что усилие будет выдаваться большое, мы сможем крутить его почти неограниченно резко, как и в реале. Проблема инертности именно в том что требуется большое усилие на ИЗМЕНЕНИЕ
скорости вращения руля(руль был неподвижен -> начинаем крутить и т д.), руль сопротивляется этому изменению.
А более мощный мотор (при том же передат. числе) только усугубит инертность. Когда сам мотор будет крутить руль, там да, руль сможет крутиться быстро и резко. Но когда мы будем крутить руль, сопротивляясь мотору(а так чаще всего), вот тогда проблемы и всплывут. Но без редуктора не обойтись, т.к если вешать рулевое колесо сразу на ось мотора, то мотор должен быть от стиральной машинки :) Вот и приходится выбирать меньшее из зол. Инертность это плата за адекватное усилие на руле, при небольшой потребляемой мощности.

Как G27 по ощущениям?:) Шестеренчатость меньше чувствуется чем у остальных (из-за косых зубьев)?

Именно! Мягкий и тихий. Видимо косые зубья сделали свое дело :)

P.S. Не припомню - у Момо также трудно прокручивается руль как у DFP, в том видео?

С момо дела не имел, вроде примерно так же. Но для него это нормально т.к. там угол вроде не большой.
  • 0

#5 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 10 Май 2010 - 21:17

Для полноты картины не хватает отзывов о рулях с ременным редуктором фидбека/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' /> Хотя конечно таких не много - не особо популярный Trustmaster и дорогущий ECCI. Насчет Fanatec не осведомлен...

Думаю ременной фидбек при таком же слабом моторе наверное еще больше усугубит эту проблему инертности из-за своих потерь на деформацию/изгиб при вращении. Зато он тихий/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />

Пожалуй ременной редуктор с небольшим передаточным числом и мощный двигатель - самое близкое к идеалу - минимальные инерционность и ощущение полюсов мотора. А тишина и мягкость точно на высоте...Наверное это чувствуют владельцы нового ECCI 7000 /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />

Сообщение отредактировал cnbbv: 10 Май 2010 - 21:22

  • 0

#6 Fox 2

Fox 2

    велосипедист

  • RRT.A-Spec/Supermod
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 399 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:Fox 2

Отправлено 10 Май 2010 - 21:22

В фанатеке 3 Force Feedback motors and smooth belt drive.

Что такое ощущение полюсов мотора, расскажи подробней, пожалуйста.
  • 0

#7 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 10 Май 2010 - 21:38

3 Force Feedback motors and smooth belt drive.


т.е. по-русски - три двигателя и ременная передача/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />

Во-первых - для форсфидбека нужен двигатель с высоким крутящим моментом и низкими оборотами - так проще редуктор и меньше та самая инертность. Но! Если пальцами покрутить вал такого двигателя - будет чувствоваться залипание вала когда один из полюсов ротора находится близко к полюсу статора. Т.е. вращение вала не полностью гладкое, а как бы ступеньками. Это из-за того что применяются мощные редкоземельные магниты и очень небольшое расстояние между ротором и статором. Можете покрутить руками практически любой мелкий электродвижок - это чувствуется. Кажется что это ерунда, но из-за редуктора эта неравномерность уже ощущается - если не обращать внимание - то и не заметишь. Но если заметишь, то уже неприятно)) Ходят слухи что ременная передача должна немного сглаживать этот эффект, имхо - если так и есть, то не сильно т.к. зубчатые ремни идут с кордом и слабо растягиваются.

Во-вторых - почему применяют несколько двигателей. Дело в том что зависимость потребляемого тока и крутящего момента у электродвигателей нелинейная т.е. если двигатель потребляет 6А и выдает 5 кгс*см, то при потреблении 12А он не будет выдавать 10кгс*см - выдаст меньше, зато увеличит обороты, что придется компенсировать редуктором со всеми вытекающими...А два или три двигателя как раз дадут линейную зависимость - будут потреблять 18А и выдавать 15кгс*см, а значит можно сделать меньший редуктор.

P.S. - вот так чем больше узнаешь, тем больше разбираешься)) С вашей конечно же помощью /good.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />

Сообщение отредактировал cnbbv: 10 Май 2010 - 21:41

  • 0

#8 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 13 Май 2010 - 19:51

Приехал ко мне Logitech Momo /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' /> Теперь придется переучиваться, время на круге такое, будто только узнал, что такое лфс))
Зато теперь понимаю, почему мышь это суррогат...
  • 0

#9 Vasilich

Vasilich

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 488 сообщений
  • Откуда:Чусовой
  • Контроллер:Logitech Driving Force GT
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:Dim.Ka

Отправлено 13 Май 2010 - 19:53

Откуда приехал за сколько взял?
  • 0

#10 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 13 Май 2010 - 20:39

Купил у человека, которому срочно были нужны деньги/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' /> Поэтому руль, которым пользовались меньше месяца, достался мне за 450 грн/1700 рублей/55 уе. Ехал двое суток через всю Украину - со Львова в Крым, доставили - рабочий, безо всяких проблем (тьфу*3). Для сравнения магазинные цены у нас - 1100-1150 грн/4200 рублей/140 уе...т.е. - неадекват/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':happy:' />
До этого чуть было не купил новый DF GT за 140 уе, но продавать почему-то отказались. Но т.к. цены более чем в два раза отличаются, то абсолютно не жалею, что взял этот Момо/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':lol:' />

PS - теперь следующий шаг - лицензия ^_^

Сообщение отредактировал cnbbv: 13 Май 2010 - 20:41

  • 0

#11 Ultimate

Ultimate

    Быстрее звука

  • Алиены
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 461 сообщений
  • Откуда:Россия
  • Контроллер:Logitech G27
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:Ultimate[RUS]

Отправлено 13 Май 2010 - 21:23

Теперь ты симрейсер на 100% :).
  • 1
Изображение
.............

#12 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 13 Май 2010 - 21:55

Ultimate, спасибо!
Правда, имхо, пока что на 80%: еще 10% лицензия добавит)) ну а еще 10% - кой что надо доработать в железяках/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />
  • 0

#13 Mr. Молчун

Mr. Молчун

    *

  • Рейсеры
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 869 сообщений
  • Контроллер:руль
  • LFS-статус:S2 Licensed

Отправлено 13 Май 2010 - 22:09

cnbbv теперь ты рулишь)) поздравляю с покупкой :)
  • 0

#14 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 14 Май 2010 - 00:57

Audi TT, спасибо/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' /> Фидбэк на удивление мощный...руки чешутся всё переделать)) потерплю пока, прикатаюсь...
  • 0

#15 Ultimate

Ultimate

    Быстрее звука

  • Алиены
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 461 сообщений
  • Откуда:Россия
  • Контроллер:Logitech G27
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:Ultimate[RUS]

Отправлено 14 Май 2010 - 02:44

Можно вскрыть педальный узел, и закрепить потенциометры в гнездах, чтоб не люфтили. Заодно сразу смазать их WD40. Обычно они сухие, и довольно быстро начинают "шуметь".
  • 0
Изображение
.............

#16 Murcielago

Murcielago

    I killed Keni!! Iam bastard!!!

  • Рейсеры
  • PipPipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Откуда:Жопск. (Саратов)
  • Контроллер:Logitech MOMO
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:Murcielago_

Отправлено 14 Май 2010 - 03:20

не можно, а нужно я б сказал.. Оч неприятно когда во время гонки понимаешь, что ход педалей сократился :)
Я решил сию проблему таким образом
Изображение
  • 0

Drift must die!


#17 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 14 Май 2010 - 10:06

Надеюсь, что еще до того как педали начнут глючить - получат датчики Холла и экранированный кабель /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' /> На днях проверю как оно будет работать на педали газа и отпишусь.
Резисторы недолюбливаю, в них только одно хорошо - простота подключения...А магниты и один датчик холла (SS495A) уже есть, правда опыта работы с ними никакого, но там посмотрим))

Если что - то резисторы получат такую же желтую линеечку/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':happy:' />

Сообщение отредактировал cnbbv: 14 Май 2010 - 10:07

  • 0

#18 Alex Oz

Alex Oz

    Интересующийся

  • На квалификации
  • Pip
  • 22 сообщений
  • Контроллер:руль
  • LFS-статус:Demo racer

Отправлено 14 Май 2010 - 11:37

т.е. по-русски - три двигателя и ременная передача/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':happy:' />

Во-первых - для форсфидбека нужен двигатель с высоким крутящим моментом и низкими оборотами - так проще редуктор и меньше та самая инертность. Но! Если пальцами покрутить вал такого двигателя - будет чувствоваться залипание вала когда один из полюсов ротора находится близко к полюсу статора. Т.е. вращение вала не полностью гладкое, а как бы ступеньками. Это из-за того что применяются мощные редкоземельные магниты и очень небольшое расстояние между ротором и статором. Можете покрутить руками практически любой мелкий электродвижок - это чувствуется. Кажется что это ерунда, но из-за редуктора эта неравномерность уже ощущается - если не обращать внимание - то и не заметишь. Но если заметишь, то уже неприятно)) Ходят слухи что ременная передача должна немного сглаживать этот эффект, имхо - если так и есть, то не сильно т.к. зубчатые ремни идут с кордом и слабо растягиваются.

Во-вторых - почему применяют несколько двигателей. Дело в том что зависимость потребляемого тока и крутящего момента у электродвигателей нелинейная т.е. если двигатель потребляет 6А и выдает 5 кгс*см, то при потреблении 12А он не будет выдавать 10кгс*см - выдаст меньше, зато увеличит обороты, что придется компенсировать редуктором со всеми вытекающими...А два или три двигателя как раз дадут линейную зависимость - будут потреблять 18А и выдавать 15кгс*см, а значит можно сделать меньший редуктор.

P.S. - вот так чем больше узнаешь, тем больше разбираешься)) С вашей конечно же помощью /good.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />



Абсолютно в "яблочко". Только с суммированием моментов движков - это G25/G27 - в "Fanatec" приводной один двигатель, + два - вибрация в баранке. Ременные
редукторы "съедают" высокочастотные эффекты вибрации, видимо поэтому для усиления ощущений добавили вибромоторы.

По поводу суммирования моментов - есть ещё один плюс - требуются более слабые драйвера и источник питания - именно такой подход в G25/G27 и реализован. Там стоят два движка с моментом ~0.9 кгс/см при потреблении всего 40w (1,7*24). Мало того, в более слабых двигателях слабее чувствуются эти самые полюса. Есть ещё одна фишка, в прооизводстве практически нереализуемая, но для тюнинга ручками вполне - если поставить движки так, чтобы взаимно компенсировать расположение полюсов - ощущение зубчатости практически исчезнет!
Для достижения аналогичного момента силы Fanatec-у потребовался двигатель mabuchi RS555 c потребляемой мощность в 4-5 раз выше! ( Режим работы двигателей близок к полностью заторможенному ). Соответсвенно про рассеивании 150-200Вт двигателем необходимо решать проблему теплоотвода - отсюда практически постоянный вой вентиляторов малого диаметра у Fanatec-а. Ну и всё это потребовало достаточно сложного драйвера и мощного блока питания - что соответсвенно отразилось на цене не в лучшую сторону.


Холлы в таких пластиковых системах не рекомендовал бы - продольные люфты будут приводит к мнимым угловым перемещениям - лучше подумать над магниторезисторами KMZ41/HMC + несложная схемка - там зависимость от расстояния до магнита не влияет , только поворот.

Сообщение отредактировал Alex Oz: 14 Май 2010 - 11:42

  • 1

#19 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 14 Май 2010 - 12:44

Alex Oz - спасибо за интересную инфу! Насчет компенсирования полюсов я что-то даже не задумывался, а между тем идея отличная!
Магниторезисторы штука вроде дорогая, да и тем более в моих планах делать нормальные педали (железо, подшипники, холлы, пропорциональный тормоз и пр.)
Насчет демпфирования ремнями - как с этим делом обстоит у Trustmaster? Они никаких вибромоторов не ставят, значит ли это что детальность фидбека у них худшая?
Небольшой список идей (для Момо, но подойдет и для некоторых других):
1) Подшипники, тут без комментариев т.к. люфт зло
2) Оптический энкодер должен быть на одной оси с рулем, это позволит поднять точность, а с применением нескольких дисков разного диаметра - реализовать различные режимы в градусах - 270, 360, 540, 720 и тд...естественно точность будет понижаться, но думаю на больших углах поворота точности в 0,5-0,7 градуса будет достаточно т.к. с устранением редуктора перед энкодером это будет реальная точность поворота руля без учета люфта шестеренок (при диаметре руля в 30см, точность руля в 0,7 градуса означает перемещение баранки на 0,2мм)
3) Уменьшить шумность - тут надо подумать (косые шестерни, обрезиненные шестерни, ременная передача)P.S. Самый лучший вариант, пожалуй, шевронные шестерни...Есть идея и насчет цепной передачи с двумя сдвинутыми "по фазе" цепями...
4) Параллельный H-мост для еще одного мотора, который поставится с учетом компенсации полюсов.

Думаю скоро надо будет открывать отдельную тему - по тюнингу рулей)) У меня пока только планы, так что обожду...

Сообщение отредактировал cnbbv: 14 Май 2010 - 14:07

  • 1

#20 Murcielago

Murcielago

    I killed Keni!! Iam bastard!!!

  • Рейсеры
  • PipPipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Откуда:Жопск. (Саратов)
  • Контроллер:Logitech MOMO
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:Murcielago_

Отправлено 14 Май 2010 - 19:20

какие вы все умный, а я читаю и ниче понять не могу)))
cnbbv, как всё себе сделаешь вылажи пожалуйста инструкцию как и чё крутил. Тоже хочу апгрейт, но во всяких резисторах не разбиаюсь, так что без мануала никуда :yahoo:

Сообщение отредактировал Murcielago: 14 Май 2010 - 19:20

  • 0

Drift must die!


#21 Mr. Молчун

Mr. Молчун

    *

  • Рейсеры
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 869 сообщений
  • Контроллер:руль
  • LFS-статус:S2 Licensed

Отправлено 14 Май 2010 - 19:42

+1. Тоже очень понравилось о чем вы тут разговоры говорите, тоже не понятно :yahoo: и тему кстати отдельную создать тоже бы не помешало, так как я обладатель руль момо и у меня проблемы, а это люфт в руле, шум при повороте руль, ну и педали хотелось чуть ужесточить.
  • 0

#22 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 14 Май 2010 - 20:18

Вот блин, теперь придется делать /biggrin.gif' class='bbc_emoticon' alt=':yahoo:' />
Как что-нить будет готово - обещаю подробное описание, мне не в тягость - я пофлудить люблю.
До новой темы пока что далековато т.к. это будет сплошная вода (я ж пофлудить люблю)/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' /> Будут результаты - будет тема.

А по теме - неравномерность фидбэка, когда в центре как бы "провал", это убирается каким-то программным способом? И еще такая вещь - в лфс когда ездишь на чем-нить многооборотном - при резких движениях руля наблюдается такой же провал...

P.S. - покатался в nkPro и в iRacing (понятно как)) ) - и там и там фидбэк больше понравился чем в LFS - ощутимо более детальный. Особенно он хорош в айРэйсинге, можно просто ради удовольствия кататься в круизном режиме по кербам /biggrin.gif' class='bbc_emoticon' alt=':D' /> Надеюсь, что в LFS на новом движке (S3) фидбэк будет еще лучше, чем у этих симов /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />
  • 0

#23 Alex Oz

Alex Oz

    Интересующийся

  • На квалификации
  • Pip
  • 22 сообщений
  • Контроллер:руль
  • LFS-статус:Demo racer

Отправлено 17 Май 2010 - 13:29

А по теме - неравномерность фидбэка, когда в центре как бы "провал", это убирается каким-то программным способом? И еще такая вещь - в лфс когда ездишь на чем-нить многооборотном - при резких движениях руля наблюдается такой же провал...


Не думаю что это возможно - это свойство пропорционального регулятора контроллера По хорошему должен быть PID-регулятор с высокой частотой петли ( Иммершен рекомендует не менее 1 кГц) - но для простоты производители не заморачиваются - просто делают пошире мертвую зону фидбека ( не выходного сигнала руля!) - чтоб в центре не было возбуждения системы ( если сделать резкий переход - руль будет колбасить в центре) .

,,,,,
Идея с оптопарой на оси руля мне не кажется - если только брать промышленный энкодер с количеством отсчётов не меньше 1500-2000 - но решение достаточно дорогое.
  • 1

#24 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 17 Май 2010 - 20:30

Значит это проблема схемотехники фидбэка у Momo...Интересно - наблюдается ли такое у других рулей от Logitech? Особенно тех что выше классом - DF GT и G25/27?

Момоводам от момоведов/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':D' />
Пока не было Интернета - разобрал Момо для более-менее детального осмотра, если нужны фотки - могу куда-нить залить, но и без них все понятно...

Редуктор фидбэка - 3 шестерни, 130 зубьев, 120+20, 20. Итого коэффициент редукции - (130/20)*(120/20)=39. Немалое число, из-за которого у Момо мощная отдача (+) и "тяжелый" руль (-). Двигатель безымянный, все что на нем написано "190159-A000" и ниже "3H2764 30" - датащита в инете найти не удалось, но если покрутить пальцами - полюсов почти не чувствуется, это плюс, да и магниты мощные - отверткой вблизи трудновато работать). На оси двигателя стоит понижающий редуктор с энкодером, коэффициент редукции 14/36=0,4. Таким образом, по отношению к рулю, редукция для энкодера 39*0,4=15,6. А вот тут кое что интересное - у самого энкодера 61 прорезь, т.е. делай даже руль полный оборот - все равно не получается 1024 отсчета/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' /> Если представить, что руль Момо делает 240°, тогда (61*15,6)*(240/360)=~634 отсчета, а значит либо интерполяция, либо сдвоенный фототранзистор не только следит за направлением оборотов, а и отсчитывает по два.
На главном валу руля стоит датчик центра - мною опознан не был, но, судя по отражающей полоске, тоже оптика.
Двигателем управляет микросхемка A3953SLBT "Full-bridge PWM motor driver", выходное напряжение до 50V, ток до ±1.3A, max температура 150°С - рукастым любителям мощного фидбэка есть где развернуться))

Итак - видно, что до самого энкодера аж три пары шестерней, каждая со своими люфтами, причем это сначала повышающий, а потом понижающий редуктор (это если по отношению к энкодеру), т.е. небольшая бессмыслица.

Рационализация))
1) Если посмотреть на фото разобранного G25 - то можно увидеть одну большую шестерню, на 160 зубьев, и два двигателя идентичных тем что у Момо (во всяком случае по виду). На двигателях мелкие шестерни по 10 зубьев. Итого имеем 160/10=16 - для одного двигателя. А т.к. двигателя два - это равноценно редуктору с коэффициентом 32 и одному момовскому мотору. Если учесть потери на трение в момовском редукторе - то можно предположить равноценный по силе фидбэк у Момо и у G25. Но при этом руль G25 легче вращается и выше точность т.к. меньше шестерней люфта. Ч.Т.Д.
Смею предположить, что мало кто использует у Момо и у G25 всю мощность фидбэка, я например в LFS ограничился примерно 50% (а ставить можно до 200%). Значит ли это что на Момо можно поставить редуктор аналогичный таковому у G25, только при этом в игре ставить отдачу мощнее? Возможно, но требует проверки...
2) По поводу энкодера - а зачем ставить нереально дорогой промышленный, если у нас есть родная схемотехника Момо? Все что требуется - поставить на вал руля большое колесо с прорезями - вместо 61 прорези - 15,6*61=~952, только при этом сохранить шаг прорезей. Окружная скорость будет такой же, а люфта не будет вовсе. Есть только один вопрос - как такой диск изготовить... Навскидку могу выдать что-то типа - печать на лазернике, проутюжить на медную фольгу и в хлорное железо. Вроде довольно технологично? Если мы хотим увеличить ход руля до, например 360°, то делаем диск на 952*240/360=~635 прорезей и так далее...А можно поставить родной диск на 61 прорезь и получить 15,6 оборотов руля, поклонники дальнобойщиков будут рады /lol.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />

Вопрос тем у кого G25, какое напряжение блока питания, посмотрите если не сложно?/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />

Окончательные итоги/идеи: подшипники везде где только можно; упростить редуктор до одной пары шестерней, желательно косых/шевронных с коэффициентом от 16 и выше, можно подумать об зубчатом ремне - но увеличиваются габариты с таким коэффициентом редукции; снижение силы отдачи можно регулировать программно, а можно и увеличить напряжение, но тут надо думать что и как, к тому же точно понадобится активное охлаждение;
Насчет увеличения угла поворота руля - если при этом будет прогрессировать и мертвая зона фидбэка - то это конечно не айс...нужОн эксперимент /unknw.gif' class='bbc_emoticon' alt=':crazy:' />

Если кто видел в инете фотки с внутренностями Fanatec 911 Turbo Wheel - просьба кинуть линк, интересно как там сделан редуктор. То же касается и рулей Trustmaster - мною в инете фотки не были найдены, увы...

Задуманное остается на после сессии, если ему вообще суждено воплотиться...Сейчас еще полюбому кто-то напишет, что легче купить/заработать_на G25, а то и Fanatec. Отвечаю сразу - не в этом суть, весь кайф в том чтобы сделать из...эм...момо конфетку. Хобби может такое)).Всё, вроде достаточно нафлудил))

P.S. - появилась мысль насчет неравномерности отдачи при резких движениях (не в центре) - возможно, что попросту не успевает двигатель.

Сообщение отредактировал cnbbv: 18 Май 2010 - 10:43

  • 0

#25 Alex Oz

Alex Oz

    Интересующийся

  • На квалификации
  • Pip
  • 22 сообщений
  • Контроллер:руль
  • LFS-статус:Demo racer

Отправлено 18 Май 2010 - 11:28

Интересно - наблюдается ли такое у других рулей от Logitech? Особенно тех что выше классом - DF GT и G25/27?


Там эта проблема решена ослаблением эффекта пружины ближе к центру - перехода практически не ощущается, но и центровка никакая.


А вот тут кое что интересное - у самого энкодера 61 прорезь, т.е. делай даже руль полный оборот - все равно не получается 1024 отсчета/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':crazy:' /> Если представить, что руль Момо делает 240°, тогда (61*15,6)*(240/360)=~634 отсчета, а значит либо интерполяция, либо сдвоенный фототранзистор не только следит за направлением оборотов, а и отсчитывает по два.


На самом деле энкодер даёт по 4 отчсёта на "прорезь" - считаются переходы в двух каналах. В зависимости от фаз этих переходов и определяется направление.
Итого 634 честно умножается на 4 /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />

Итак - видно, что до самого энкодера аж три пары шестерней, каждая со своими люфтами, причем это сначала повышающий, а потом понижающий редуктор (это если по отношению к энкодеру), т.е. небольшая бессмыслица.


Смысл возможно в том, чтобы понизить частоту импульсов - иначе контроллер скорей всего не успеет обработать - по числу видно, что приведено близко к G25

Двигателем управляет микросхемка A3953SLBT "Full-bridge PWM motor driver", выходное напряжение до 50V, ток до ±1.3A, max температура 150°С - рукастым любителям мощного фидбэка есть где развернуться))


Неа..два таких двигателя уже не потянет, да и один посильнее скорей всего тоже - надо действительно ставить второй мост. Благо простые драйверы типа BA6219B доступны и недороги. КПД правда никакой - и греться будут.

Значит ли это что на Момо можно поставить редуктор аналогичный таковому у G25, только при этом в игре ставить отдачу мощнее?

В принципе можно, только при увеличении мощности эффектов контроллер будет ограничивать их силу по времени - чтоб не перегревать драйвер. - Попробуйте выставить 100%, максимальную пружину и оклоните до упора - через некоторое время пружина должна ослабнуть. Скорей всего дело не в термоконтроле физическом - драйвер просто рассчитывает, сколько он может выдать исходя из предыстории выдачи мощно сти.

По поводу энкодера - а зачем ставить нереально дорогой промышленный, если у нас есть родная схемотехника Момо? Все что требуется - поставить на вал руля большое колесо с прорезями - вместо 61 прорези - 15,6*61=~952, только при этом сохранить шаг прорезей. Окружная скорость будет такой же, а люфта не будет вовсе.
.....
Есть только один вопрос - как такой диск изготовить...


Тоже вариант - только диаметр диска понадобиться достаточно большой - но в принципе реально.
Обратиться в полиграфическую фирму - сделать так называемый фотовывод - печать на плёнке с высокой плотностью печати и линеатурой - на лазернике такого качества получить не удасться. Цена вопроса может составить 3-10$.

Вопрос тем у кого G25, какое напряжение блока питания, посмотрите если не сложно?/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':D' />

24 В, 1,7 A

Если кто видел в инете фотки с внутренностями Fanatec 911 Turbo Wheel - просьба кинуть линк, интересно как там сделан редуктор.


На второй фотке скрещивание G25 c Fanatecom - не понимаю зачем, возможно сгорел фанатековский контроллер... Или просто из любопытства - не думаю что получилось что-то хорошее - слишком слабый движок G25 на малый коэффициент редукции Fanatec-a - руль коенчно будет очень мягкий в ходу. но и дохлый по эффектам тоже....

Удачи в творчестве /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />

Прикрепленные изображения

  • 180%.jpg
  • dsc00207.jpg

  • 1

#26 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 18 Май 2010 - 13:42

Спасибо за перенос темы!
Загрузили работой, поэтому более детально отпишусь позже.

Alex Oz, снова спасибо за интересную инфу к рассуждению/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':crazy:' />
По поводу фотовывода - я тоже думал, но останавливает возможная неудача т.к. энкодер в руле скорее всего инфракрасный, а значит не факт, что полиграфическая краска будет для ИФ непроницаема. Если сохранить шаг прорезей - то особой точности не надо - там около 1,5-2 прорезей на миллиметр. Думаю уменьшать шаг в угоду компактности не стоит - могут появиться проблемы с пропуском шагов...Надо будет вытравить что-то с таким шагом - посмотреть как получится. Если не выйдет - тогда уже попробую фотовывод.

По поводу того что кол-во шагов близко к Г25 - я и не подумал. Жаль что прошивка всё режет - в винду посылаются только 1024 отсчета - зато видимо можно надеятся на большую частоту опроса контроллера т.к. пересылаемые пакеты небольшие)) (у педалей и вовсе 256 значений, что, впрочем, не критично)

БП Момо 24В 0,75А, против 1,7А у G25. Стандартной микросхемы-драйвера точно не хватит. Но подключение двух двигателей, хоть и заманчиво, но я даже не знаю какой двигатель стоит сейчас в Момо. Надо будет хотя бы замерить ток и напряжения на максимуме, а также сопротивления обмоток и крутящий момент. А покупка двух хороших двигателей - накладное мероприятие. Идеальный вариант - найти такой же или максимально похожий на стандартный двигатель. (радует хотя бы то, что, из-за борьбы за дешевизну, не применены безколлекторники - они конечно более технологичны, но проблем поболее было бы...)

Спасибо за фото, кстати я не думаю что передаточное соотношение Фанатека сильно отличается от Г25 - у Г25 оно равно 16, а у Фанатека вполне может быть 3*4, а то и те же 4*4. А вот то что двигатель только один, это да...Зато греться будет меньше/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />
  • 0

#27 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 04 Июнь 2010 - 22:17

Между делом нашел модель двигателя, которая используется в Momo (подозреваю, что также и в DFP и G25, а вот у DF GT - внешне другой двигатель).
Johnson HC685LG-011

По характеристикам - довольно хороший двигатель, но слишком низкооборотистый для редуктора 1:39...
Скорость - при max мощности 900 об/мин (31mN*m), max эффективности 1500 об/мин (11mN*m), ненагруженного 1800 об/мин. Момент заторможенного - 62mN*m или 632 г*см.

Получаем, что на эффективных 1500 оборотах в минуту, через редуктор 1:39 этот двигатель будет крутить руль со скоростью не более 38 об/мин, т.е. гораздо меньше одного оборота в секунду. И то - это почти без нагрузки, например при калибровке. При езде же достаточно довольно быстро повернуть руль, чтобы двигатель не успевал, что иногда и наблюдается, например, при попытке выйти из заноса /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':good:' /> (линейная скорость руки при этом будет порядка 0,5м/сек или 1,8 км/ч - достигается без усилий)) )

У G25 ситуация ощутимо лучше, т.к. там редуктор 1:16 и два мотора. Т.е. скорость руля уже порядка 94 об/мин, а таких оборотов руками достичь труднее...(тем более и диаметр руля поболее будет...)

Как с этим обстоят дела у DFP и DF GT - не знаю, но судя по двухступенчатому редуктору, похожему на момовский, - не многим лучше...
На практике обороты загруженного руля еще меньше, так что думаю это довольно важный параметр оценки "медленного фидбэка"...

У Fanatec 911 Turbo Wheel в этом плане дела должны быть куда лучше т.к. у Mabuchi RS550 - обороты >10 тыс об/мин при 500г*см и бешеный крутящий момент заторможенного в примерно 5500 г*см. Даже сознавая то, что эти цифры там не достигаются (т.к. не думаю что инженеры приемлют ток в 85А) и даже учитывая проблемы с охлаждением, питанием и управлением - цифры все равно впечатляющие/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':good:' />

Вот такая инфа к размышлению...
  • 0

#28 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 06 Июнь 2010 - 05:43

Logitech Momo 360° Mod /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':good:' />
Хотя я бы не назвал это модом - это лишь один шаг из запланированных модификаций, да и то проверочный, а поэтому не доделанный - еще нет ограничителя поворота...Короче - конструкция выходного дня))

Проснулся утром в хорошем настроении - все же день города, 226 лет Симферополю. Думаю - надо праздновать и веселиться! Похоже это была последняя разумная мысль, да и всё могло пойти иначе...но я взял да и разобрал в третий раз свой многострадальный руль. Что может быть веселее, чем возиться с железяками? (:

Итак, разобрав и вновь все осмотрев - прикинул план действий. А именно - т.к. у нас 230° оборота руля, а хотим мы 360°, значит нам надо изменить передаточное отношение редуктора энкодера, тем более, что разборки с фидбэком еще только в планах. Да еще сделать все так, чтобы можно было откатиться на заводской вариант(не забывайте - это эксперимент))). В предыдущих постах я уже писал, что редукция от руля к энкодеру ровна 15,6. Во сколько раз мы хотим увеличить обороты руля - во столько раз должна уменьшится редукция к датчику, т.е. в (360/230)=~1,5-1,6 раз. Все просто ^_^.

В редукторе энкодера две шестерни 35 зубьев - сам энкодер и 14 зубьев. Сам энкодер нам менять ни к чему, поэтому вместо шестерни с 14 зубьями, ищем шестерню с 14mod(360/230)=9 зубьями и подходящим шагом-модулем/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='8)' />
Например, вот такую советских времен и непонятного металла шестеренку:
[IMG]http://s03.radikal.ru/i176/1006/27/0cde02f62ecct.jpg[/IMG]
По модулю подходит, но из-за своих небольших размеров она рассчитана под вал ~2 мм диаметром, а у нас чуть больше 3 мм. Подключаем движок к компьютерному блоку питания, на 12 вольт, берем в руки надфиль и за 15 минут стачиваем вот до такого:
[IMG]http://s56.radikal.ru/i153/1006/da/ab12bb218bcbt.jpg[/IMG]
Напрессовываем шестеренку и собираем конструкцию. Т.к. шестерня меньше по диаметру, чем предыдущая, то надо пододвинуть диск энкодера - тут было два варианта - сточить посадочное место всей этой конструкции, или же просто ее наклонить. Передача у нас нагрузки не несет, поэтому уменьшение площади соприкосновения зубьев нам глубоко пофигу)) Используем термоусадку вместо шайб и, подобрав болтик подлиннее, наклоняем:
[IMG]http://s53.radikal.ru/i141/1006/c4/496888f9546at.jpg[/IMG] [IMG]http://s53.radikal.ru/i141/1006/b4/0900c8537c7dt.jpg[/IMG]
Вот собственно и все, дальнейшая сборка обычная. Единственное что - штатный ограничитель я снял, но замена ему будет чуть позже, вместе с переводом руля на шарикоподшипники ^_^.
А пока что катаюсь и думаю - нужны ли Момо 360 градусов руля?)) В принципе ездить немного интересней, а в RBR в крутых поворотах и руки перекрещиваются...Правда без ограничителя приходиться помнить чтобы не перекрутить руль, иначе сбивается калибровка и приходиться крутить в обратную сторону)) (халтура /lol.gif' class='bbc_emoticon' alt=':good:' /> )
  • 1

#29 Alex Oz

Alex Oz

    Интересующийся

  • На квалификации
  • Pip
  • 22 сообщений
  • Контроллер:руль
  • LFS-статус:Demo racer

Отправлено 10 Июнь 2010 - 13:49

У Fanatec 911 Turbo Wheel в этом плане дела должны быть куда лучше т.к. у Mabuchi RS550 - обороты >10 тыс об/мин при 500г*см и бешеный крутящий момент заторможенного в примерно 5500 г*см. Даже сознавая то, что эти цифры там не достигаются (т.к. не думаю что инженеры приемлют ток в 85А) и даже учитывая проблемы с охлаждением, питанием и управлением - цифры все равно впечатляющие/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':D' />


В ПДФе - действительно впечатляющие. Но реально - не всё так радужно у Fanateca. Для получения такого усилия (5500 г*см) в заторможенном состоянии ( а это и есть основной режим работы двигателя в руле) требуется мощность 2000 Ватт!!! (85 *24). Естественно, возможности блока питания будут поскромнее раз в 8-10 ( 200-250 Ватт) - ток будет не более 8-10 А. Это значит и усилие будет во столько же раз меньше, и сравнимо с тем самым джонсоновским моторчиком - но рассеиваемая мощность при этом - у Джонсона на порядок меньше, и КПД на порядок выше! Мало того, эти сотни ватт, уходящиее большей частью в тепло - в Фанатеке ещё и надо вывести наружу - лишняя головная боль и разработчикам, и пользователям - вентиляторы воют таки.

Так что по продуманности решений я бы сказал что Logitech впереди планеты всей /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />... Пока по крайней мере /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />
  • 0

#30 cnbbv

cnbbv

    Заводской пилот

  • На квалификации
  • PipPipPipPipPip
  • 357 сообщений
  • Откуда:Украина, Крым, Симферополь
  • Контроллер:Logitech G25
  • LFS-статус:S2 Licensed
  • LFS account:cnbbv

Отправлено 10 Июнь 2010 - 15:18

В ПДФе - действительно впечатляющие. Но реально - не всё так радужно у Fanateca. Для получения такого усилия (5500 г*см) в заторможенном состоянии ( а это и есть основной режим работы двигателя в руле) требуется мощность 2000 Ватт!!! (85 *24).


Согласен, но немного не так - Mabuchi RS550 модельный движок и напряжение питания - 12 вольт. Т.е. получаем, что для 5500 г*см нужен БП на "всего лишь" 1кВт /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':D' /> К тому же по технической документации видим, что если температура двигателя 80°, то крутящий момент падает до 4100 г*см. Думаю там температуры повыше))

Если ограничим мощность БП цифрой в 250Вт, то получим 1200 г*см при 25° или 1000 г*см при 85°. Цифры вполне сравнимые с G25/27, только при меньшем кпд и более сильном нагреве/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' /> У Fanatec'а остается только один плюс - более оборотистый и отзывчивый движок.

У меня сейчас валяется Mabuchi RS455PA, 42В*1.2А, 1100 г*см и втрое большими оборотами чем у джонсоновского движка. До этого жил в принтере эпсон/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' /> Если дойдут руки до H-моста и БП, то гляну как он будет справляться с фидбэком Момо вместе со стандартным и отдельно от него. Если все норм - то можно будет сделать а-ля G25/27 поставив два двигателя и небольшой редуктор.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых


Тематические ресурсы-партнеры: